INTERVIEWS
Pour la France (face à face le 9.1.2019)
Monsieur Jean-Pierre Darnis, professeur et responsable du Master LAI RFI à l'Université de Nice, conseiller scientifique à l'Istituto Affari Internazionali (IAI).
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- A quoi vous pensez si l'on vous dit "la France face à l'Europe"?
Alors, si vous me dites « la France face à l’Europe » moi, la première chose à laquelle je pense c’est la France face à face avec l’Europe, donc, opposée à l’Europe. La France contre l’Europe, donc, à une alternative entre la France et l’Europe. Un choix. C’est peut être pas l’objectif de votre question.
Si vous me dites « la France dans l’Europe », je pense que souvent la France a considéré, en faites, ne regarde pas l’Europe pour ce qu’elle est mais, regarde l’Europe pour ce qu’elle voudrait qu’elle soit, c’est-à-dire que la France a tendance à considérer l’Europe comme une grande France. Et quand les Français, les hommes politiques français, les intellectuels disent « nous on est européens, ils pensent que l’Europe devrait être une espèce de grand ensemble qui obéit. Je ne peux pas dire aux lois françaises, mais, qui suit la logique française. Ils ont assez peu de visions, de connaissances approfondies des cultures allemandes, hollandaises, italiennes, espagnols, polonaises, autrichiennes et tout ce que vous voulez. Ils raisonnent assez peu souvent en terme de dialectique, c’est-à-dire de dialogue. Donc, pour moi, « la France face à l’Europe » pose un problème. C’est que la France, elle a tendance à se considérer comme le centre du monde, comme un pays important et ça lui permet pas de rentrer dans une attitude de négociations, de compromis, de recherche des points communs qui est nécessaire. Et aussi de respect, de connaissance des cultures voisines qui sont tout aussi profondes et historiquement ancrées que la culture française.
- Est-ce que la France occupe une place importante, au sein de l'Europe?
Oui, la France est un des membres fondateurs et un pays puissant et un pays qui est important. Et ceux d’autant plus, qu’on a le Royaume-Uni qui s’en va donc, la France et l’Allemagne, aujourd’hui, sont comme même des pays extrêmement importants, en Europe. L’Allemagne a bien sûr ce poids économique et démographique très très fort qui fait d’elle, la première puissance économique mais, la France a un poids politique. La France a aussi une dimension militaire, a une politique étrangère, a la bombe nucléaire, a des soldats donc, la France elle aussi a un poids important. Donc, la France occupe une place importante oui, mais, qui n’est pas une position hégémonique, c’est-à-dire, qu’elle doit être au moins partagée avec l’Allemagne si ce n’est avec les autres pays.
- Est-ce que le rôle de la France aujourd'hui, au sein de l'Europe, a changé, par rapport au passé?
Oui, la France dans une Europe beaucoup plus réduite, avait un rôle plus important parce que, son poids relatif était plus important. C’est presque une question d’arithmétique. Et donc, même si, bon pendant longtemps elle s’était opposée à l’adhésion du Royaume-Uni sous De Gaulle et que la France historiquement avec l’arrivée justement au pouvoir de De Gaulle s’est opposée au développement d’une Europe véritablement fédérale. La France ensuite transforme cette politique européenne dans une relation privilégiée avec l’Allemagne et donc, on a jusqu’à la chute du Mur de Berlin un moteur franco-allemand très très fort et qui tire toute l’Europe. Après la chute du Mur de Berlin, l’unification allemande d’abord change les priorités de l’Allemagne et ensuite, l’adhésion de toute une série de pays. On passe de quasiment des 12 à 27 en l’espace de quelques années. Des pays qui venaient de l’Est voilà. Hongrie, Tchécoslovaquie, République tchèque, République slovaque, Bulgarie, Roumanie, Pologne, les États Baltes. Tous ces pays sont plus lointains de la France. D’abord, sont souvent plus proche de l’Allemagne géographiquement et dans leur vision et n’obéissent pas à la même logique. Donc, le poids de la France se dilue. Le rôle de la France aussi. Il passe aussi par un autre facteur important, c’est que l’administration, à Bruxelles, a été façonné par les pratiques administratives françaises. L’administration européenne a été souvent fondé et géré suivant un modèle d’administration française. Ce qui n’est pas étonnant parce que, la France est reconnu pour son savoir-faire administratif. Et donc, même si aujourd’hui, ça ne va pas dire que les français sont partout dans l’administration bruxelloises mais, il y a une manière de gérer les choses au sein des institutions européennes qui culturellement est assez française.
- Avez-vous des prévisions pour les élections européennes, qui auront lieu le 26 mai, en France ?
Les élections européennes sont toujours et le seront, cette fois-ci , encore plus, des élections qui n’ont pas grand-chose à voir avec l’Europe. Je m’explique, ce sont des élections, au scrutin proportionnel, dans lesquels les partis vont se compter. C’est-à-dire vont peser leur force et ils vont les peser sur des enjeux nationaux. Et donc, on va avoir toute une lutte. Dans le cas français, ça va être très clairement une lutte qui intervient après la dernière élection présidentielle celle d’Emmanuel Macron. On sera, donc, deux ans après. Avec entre temps la crise du pouvoir présidentiel qui est représenté par la crise actuelle, celle dites des « gilets jaunes » et donc, il y a d’abord une dimension de revanche de la part des parties qui étaient très émergents, lors de la dernière présidentielle. Celle la « France Insoumise » d’un côté et, le « Rassemblement National » de l’autre. Des partis traditionnels qui sont écroulés dont, on aura du mal à voir ce qu’ils vont faire. Le Parti socialiste d’un côté, les « Républicains », le Parti de la « République en Marche » d’Emmanuel Macron qui fera comme même un score. C’est sûr ! Et puis, cet inconnu que représente une éventuelle descente dans l’arène politique des gilets jaunes qui depuis hier apparaît comme une hypothèse. Il y a eu « Les émergents » qui a été présenté par « Jeanine Mourceau » (prépare son projet de parti politique).
Alors, la prévision que je fais pour les élections européennes, c’est que tout le monde s’attend à un grand chamboulement. C’est probablement vrai ! C’est à dire que les équilibres qui étaient ceux du Parlement européen et qui détermine la Commission européenne, c’est à dire les grands partis européens : les Populaires , les Libéraux, les sociaux-démocrates risquent de diminuer mais, pas forcément de façon absolument mathématiques au profit des extrêmes. Il y a les « Verts » qui sont en croissance. Ils l’ont été en Allemagne. Ils pourraient l’être aussi ailleurs, parce que la thématique écologie, le réchauffement climatique deviennent, de plus en plus, perceptibles. Il y a d’autres partis comme la « République en Marche ». D’ailleurs, on ne sait pas trop où ils vont aller mais qui est certainement parti modéré. Donc, il pourrait y avoir une forme de recomposition de la majorité parlementaire, qui jusqu’ici reposée sur les socialistes européens et les populaires européens. Maintenant, on aura besoin d’autres groupes, ce qui veut pas dire que l’on passe forcément dans un modèle de victoire absolue des populistes au niveau européen ou autre. Donc, des changements oui, mais pas forcément une rupture d’une certaine continuité.
Alors, si vous me dites « la France face à l’Europe » moi, la première chose à laquelle je pense c’est la France face à face avec l’Europe, donc, opposée à l’Europe. La France contre l’Europe, donc, à une alternative entre la France et l’Europe. Un choix. C’est peut être pas l’objectif de votre question.
Si vous me dites « la France dans l’Europe », je pense que souvent la France a considéré, en faites, ne regarde pas l’Europe pour ce qu’elle est mais, regarde l’Europe pour ce qu’elle voudrait qu’elle soit, c’est-à-dire que la France a tendance à considérer l’Europe comme une grande France. Et quand les Français, les hommes politiques français, les intellectuels disent « nous on est européens, ils pensent que l’Europe devrait être une espèce de grand ensemble qui obéit. Je ne peux pas dire aux lois françaises, mais, qui suit la logique française. Ils ont assez peu de visions, de connaissances approfondies des cultures allemandes, hollandaises, italiennes, espagnols, polonaises, autrichiennes et tout ce que vous voulez. Ils raisonnent assez peu souvent en terme de dialectique, c’est-à-dire de dialogue. Donc, pour moi, « la France face à l’Europe » pose un problème. C’est que la France, elle a tendance à se considérer comme le centre du monde, comme un pays important et ça lui permet pas de rentrer dans une attitude de négociations, de compromis, de recherche des points communs qui est nécessaire. Et aussi de respect, de connaissance des cultures voisines qui sont tout aussi profondes et historiquement ancrées que la culture française.
- Est-ce que la France occupe une place importante, au sein de l'Europe?
Oui, la France est un des membres fondateurs et un pays puissant et un pays qui est important. Et ceux d’autant plus, qu’on a le Royaume-Uni qui s’en va donc, la France et l’Allemagne, aujourd’hui, sont comme même des pays extrêmement importants, en Europe. L’Allemagne a bien sûr ce poids économique et démographique très très fort qui fait d’elle, la première puissance économique mais, la France a un poids politique. La France a aussi une dimension militaire, a une politique étrangère, a la bombe nucléaire, a des soldats donc, la France elle aussi a un poids important. Donc, la France occupe une place importante oui, mais, qui n’est pas une position hégémonique, c’est-à-dire, qu’elle doit être au moins partagée avec l’Allemagne si ce n’est avec les autres pays.
- Est-ce que le rôle de la France aujourd'hui, au sein de l'Europe, a changé, par rapport au passé?
Oui, la France dans une Europe beaucoup plus réduite, avait un rôle plus important parce que, son poids relatif était plus important. C’est presque une question d’arithmétique. Et donc, même si, bon pendant longtemps elle s’était opposée à l’adhésion du Royaume-Uni sous De Gaulle et que la France historiquement avec l’arrivée justement au pouvoir de De Gaulle s’est opposée au développement d’une Europe véritablement fédérale. La France ensuite transforme cette politique européenne dans une relation privilégiée avec l’Allemagne et donc, on a jusqu’à la chute du Mur de Berlin un moteur franco-allemand très très fort et qui tire toute l’Europe. Après la chute du Mur de Berlin, l’unification allemande d’abord change les priorités de l’Allemagne et ensuite, l’adhésion de toute une série de pays. On passe de quasiment des 12 à 27 en l’espace de quelques années. Des pays qui venaient de l’Est voilà. Hongrie, Tchécoslovaquie, République tchèque, République slovaque, Bulgarie, Roumanie, Pologne, les États Baltes. Tous ces pays sont plus lointains de la France. D’abord, sont souvent plus proche de l’Allemagne géographiquement et dans leur vision et n’obéissent pas à la même logique. Donc, le poids de la France se dilue. Le rôle de la France aussi. Il passe aussi par un autre facteur important, c’est que l’administration, à Bruxelles, a été façonné par les pratiques administratives françaises. L’administration européenne a été souvent fondé et géré suivant un modèle d’administration française. Ce qui n’est pas étonnant parce que, la France est reconnu pour son savoir-faire administratif. Et donc, même si aujourd’hui, ça ne va pas dire que les français sont partout dans l’administration bruxelloises mais, il y a une manière de gérer les choses au sein des institutions européennes qui culturellement est assez française.
- Avez-vous des prévisions pour les élections européennes, qui auront lieu le 26 mai, en France ?
Les élections européennes sont toujours et le seront, cette fois-ci , encore plus, des élections qui n’ont pas grand-chose à voir avec l’Europe. Je m’explique, ce sont des élections, au scrutin proportionnel, dans lesquels les partis vont se compter. C’est-à-dire vont peser leur force et ils vont les peser sur des enjeux nationaux. Et donc, on va avoir toute une lutte. Dans le cas français, ça va être très clairement une lutte qui intervient après la dernière élection présidentielle celle d’Emmanuel Macron. On sera, donc, deux ans après. Avec entre temps la crise du pouvoir présidentiel qui est représenté par la crise actuelle, celle dites des « gilets jaunes » et donc, il y a d’abord une dimension de revanche de la part des parties qui étaient très émergents, lors de la dernière présidentielle. Celle la « France Insoumise » d’un côté et, le « Rassemblement National » de l’autre. Des partis traditionnels qui sont écroulés dont, on aura du mal à voir ce qu’ils vont faire. Le Parti socialiste d’un côté, les « Républicains », le Parti de la « République en Marche » d’Emmanuel Macron qui fera comme même un score. C’est sûr ! Et puis, cet inconnu que représente une éventuelle descente dans l’arène politique des gilets jaunes qui depuis hier apparaît comme une hypothèse. Il y a eu « Les émergents » qui a été présenté par « Jeanine Mourceau » (prépare son projet de parti politique).
Alors, la prévision que je fais pour les élections européennes, c’est que tout le monde s’attend à un grand chamboulement. C’est probablement vrai ! C’est à dire que les équilibres qui étaient ceux du Parlement européen et qui détermine la Commission européenne, c’est à dire les grands partis européens : les Populaires , les Libéraux, les sociaux-démocrates risquent de diminuer mais, pas forcément de façon absolument mathématiques au profit des extrêmes. Il y a les « Verts » qui sont en croissance. Ils l’ont été en Allemagne. Ils pourraient l’être aussi ailleurs, parce que la thématique écologie, le réchauffement climatique deviennent, de plus en plus, perceptibles. Il y a d’autres partis comme la « République en Marche ». D’ailleurs, on ne sait pas trop où ils vont aller mais qui est certainement parti modéré. Donc, il pourrait y avoir une forme de recomposition de la majorité parlementaire, qui jusqu’ici reposée sur les socialistes européens et les populaires européens. Maintenant, on aura besoin d’autres groupes, ce qui veut pas dire que l’on passe forcément dans un modèle de victoire absolue des populistes au niveau européen ou autre. Donc, des changements oui, mais pas forcément une rupture d’une certaine continuité.
Pour l'Italie (interview traduite en français, version initiale en italien)
Monsieur Gianni Bonvicini, spécialiste des questions européennes et de la politique étrangère, conseiller scientifique et membre du conseil d'administration de l'Istituto Affari Internazionali (IAI).
Pour plus d'informations, cliquez sur la photo.
- A quoi pensez-vous si l'on vous dit "l'Italie face à l'Europe"?
Je pense à une grande tradition d'européanisme et à une grande responsabilité en tant que membre fondateur de l'Union. Je pense aussi aux grands avantages que l'Italie a obtenu en tant que membre à part entière de l'Union européenne et à la force de l'Union, en tant que contrainte extérieure, susceptible de favoriser la modernisation du pays. Mais, je pense aussi que pas tout le monde dans notre pays réalise l’importance de participer de façon active à la construction future de l’UE.
- Quel rôle joue l'Italie en Europe?
L’Italie a par le passé joué un rôle extraordinaire et peu connu en matière de «communautarisation» des initiatives issues des propositions de la France et de l’Allemagne, considérées comme le moteur de l’Union. L'adhésion de l'Italie à ces initiatives a facilité leur transformation en politiques communes valables pour l'ensemble de l'Union. Troisième économie de l'Union et pays fondateur, l'adhésion de l'Italie était d’une grande importance pour les deux pays clés, l'Allemagne et la France.
- Est-ce que le rôle de l'Italie aujourd'hui, au sein de l'Europe, a changé, par rapport au passé?
Aujourd'hui, l'image ci-dessus a complètement changé. Les relations avec la France et l'Allemagne sont devenues compétitives et contrastées. Le gouvernement s'est isolé du reste de l'UE et ne joue plus aucun rôle constructif dans le débat en cours sur la réforme nécessaire de l'Union. Le risque de devenir marginaux par rapport à l'Union est plus concret que jamais. Il est également difficile de savoir avec quelles forces politiques européennes entreront en coalition les deux partis qui gouvernent, actuellement: Mouvement 5 étoiles et Lega. En fin de compte, on peut parler d’une Italie eurosceptique, et parfois même d’anti européenne.
- Avez-vous des prévisions pour les résultats des élections européennes qui auront lieu le 26 mai, en Italie?
Ce sera à nouveau un test "national" d’évaluation du poids des deux forces gouvernementales après presque une année de cohabitation difficile et ambiguë. Probablement qu’après les élections du mois de mai, une voie s’ouvrira vers des élections nationales anticipées destinées à confirmer les résultats des élections européennes. Un autre scénario pourrait consister à un remaniement gouvernemental robuste dans le cas où les résultats des élections ne modifient pas radicalement le rapport de force entre les deux principaux partis politiques. Dans tous les cas, il n'y aura pas de changement d'attitude envers l'UE. Peut-être seulement une dose de plus grand réalisme.
Je pense à une grande tradition d'européanisme et à une grande responsabilité en tant que membre fondateur de l'Union. Je pense aussi aux grands avantages que l'Italie a obtenu en tant que membre à part entière de l'Union européenne et à la force de l'Union, en tant que contrainte extérieure, susceptible de favoriser la modernisation du pays. Mais, je pense aussi que pas tout le monde dans notre pays réalise l’importance de participer de façon active à la construction future de l’UE.
- Quel rôle joue l'Italie en Europe?
L’Italie a par le passé joué un rôle extraordinaire et peu connu en matière de «communautarisation» des initiatives issues des propositions de la France et de l’Allemagne, considérées comme le moteur de l’Union. L'adhésion de l'Italie à ces initiatives a facilité leur transformation en politiques communes valables pour l'ensemble de l'Union. Troisième économie de l'Union et pays fondateur, l'adhésion de l'Italie était d’une grande importance pour les deux pays clés, l'Allemagne et la France.
- Est-ce que le rôle de l'Italie aujourd'hui, au sein de l'Europe, a changé, par rapport au passé?
Aujourd'hui, l'image ci-dessus a complètement changé. Les relations avec la France et l'Allemagne sont devenues compétitives et contrastées. Le gouvernement s'est isolé du reste de l'UE et ne joue plus aucun rôle constructif dans le débat en cours sur la réforme nécessaire de l'Union. Le risque de devenir marginaux par rapport à l'Union est plus concret que jamais. Il est également difficile de savoir avec quelles forces politiques européennes entreront en coalition les deux partis qui gouvernent, actuellement: Mouvement 5 étoiles et Lega. En fin de compte, on peut parler d’une Italie eurosceptique, et parfois même d’anti européenne.
- Avez-vous des prévisions pour les résultats des élections européennes qui auront lieu le 26 mai, en Italie?
Ce sera à nouveau un test "national" d’évaluation du poids des deux forces gouvernementales après presque une année de cohabitation difficile et ambiguë. Probablement qu’après les élections du mois de mai, une voie s’ouvrira vers des élections nationales anticipées destinées à confirmer les résultats des élections européennes. Un autre scénario pourrait consister à un remaniement gouvernemental robuste dans le cas où les résultats des élections ne modifient pas radicalement le rapport de force entre les deux principaux partis politiques. Dans tous les cas, il n'y aura pas de changement d'attitude envers l'UE. Peut-être seulement une dose de plus grand réalisme.
Un grand merci à Monsieur Gianni Bonvicini qui m'a accordé du temps pour répondre à mes questions.
Un grand merci à Monsieur Darnis, Responsable du Master Langues et Relations internationales, Relations franco-italiennes pour son aide.
Un grand merci à Monsieur Darnis, Responsable du Master Langues et Relations internationales, Relations franco-italiennes pour son aide.